Πριν μερικές μέρες είχε έρθει για μια διάλεξη στην Ελληνοαμερικανική ένωση ο Robert Aliber, καθηγητής οικονομικών του Πανεπιστημίου του Chicago.
Ο Robert Aliber έχει ασχοληθεί πάρα πολύ με τη διεθνή οικονομία και το διεθνές τραπεζικό σύστημα. Έχει διατελέσει κατά καιρούς σύμβουλος της Αμερικανικής κυβέρνησης, της Fed, Παγκόσμια Τράπεζα και πολλών άλλων οργανισμών. Είναι ο συγγραφέας πολλών βιβλίων. Μεταξύ άλλων: The Reconstruction of International Monetary Arrangements (ed., Macmillan, 1986), The Handbook of International Financial Management (ed. Dow Jones Irwin, 1989),. and Global Portfolios (co-editor, Business One Irwin, 1991), Money, Banking, and the Economy (Norton, First Edition, 1981, Fourth Edition 1990), Manias, Panics, and Crashes: A History of Financial Crises (Palgrave MacMillan, 2005), and author of The International Money Game (Palgrave MacMillan, 2001). Τη μέρα μετά τη διάλεξη του τον συνάντησα στο ξενοδοχείο του, λίγο πριν επισκεφθεί το Μουσείο της Aκρόπολης.
-Πολλοί γνωστοί αναλυτές εκτιμούν ότι το σχέδιο που έχουν εκπονήσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα δουλέψει. Η καλύτερη λύση για την Ελλάδα λένε είναι είτε να κάνει στάση πληρωμών, ή να βγει από την ΕΕ, είτε κάποιος συνδυασμός αυτών των δύο. Ποιός είναι ο λόγος, κατά τη γνώμη σας, που το ΔΝΤ και η ΕΕ εκτιμούν ότι το σχέδιο αυτό θα πετύχει;
«Οι πολιτικοί γενικά κάνουν πράγματα με καθυστέρηση. Το 1969 έγραψα ότι το δολάριο θα πρέπει να υποτιμηθεί σε σχέση με τον χρυσό. Όταν το έγραψα αυτό πολλοί διαφώνησαν μαζί μου. Ήμουν πραγματικά "εκτός μόδας". Όμως, δυο χρόνια αργότερα η συμφωνία του Bretton Woods έκανε ακριβώς αυτό το πράγμα. Οι πολιτικοί είναι οι τελευταίοι που αντιλαμβάνονται τι θέλουν να μας πουν οι αγορές. Μην νομίζεις ότι οι αποφάσεις του ΔΝΤ είναι σε συμφωνία με τις αγορές. Η αναλυτική ικανότητα του ΔΝΤ είναι στην πραγματικότητα κατώτερη του έμψυχου δυναμικού που διαθέτει. Έχουν πάρα πολλούς καλούς οικονομολόγους, αλλά οι συλλογικές αποφάσεις αυτών δεν είναι αντάξιες της ικανότητας τους. Αυτό συμβαίνει γιατί οι αποφάσεις του ΔΝΤ αντανακλούν τις σκέψεις και τις επιθυμίες των πολιτικών ηγεσιών των κρατών που εκπροσωπούν. Το αποτέλεσμα είναι ότι, δυστυχώς, οι συλλογικές αποφάσεις έχουν περισσότερο να κάνουν με την πολιτική παρά με τους αριθμούς.»
-Για το BIS (Bank of International Settlements) ποιά είναι η άποψη σας;
«Το BIS είναι πολύ διαφορετικό από το ΔΝΤ. Εκεί οι οικονομολόγοι είναι απόλυτα market oriented. Δυστυχώς όμως δεν έχουν καταφέρει να επηρεάσουν τις πολιτικές ηγεσίες. Το πρόβλημα είναι (χαμογελά) ότι οι κύριοι αυτοί είναι απομονωμένοι εκεί στην Ελβετία. Δεν τους δίνουν οι πολιτικοί πολλή σημασία, αν και θα έπρεπε. Γυρνώντας όμως πίσω στο θέμα του ΔΝΤ, θέλω να σας πω μια μικρή ιστορία. Το ΔΝΤ επισκεπτόταν την Ισλανδία κάθε χρόνο και οι οικονομολόγοι του περνούσαν μερικές εβδομάδες τον χρόνο στη χώρα αυτή. Παρόλα αυτά όμως, δεν υπήρξε ποτέ καμία προειδοποίηση. Δεν χτύπησαν κανένα καμπανάκι, μέχρι βέβαια που ήταν πια αργά. Οι περισσότεροι οικονομολόγοι, όπως για παράδειγμα της "Σχολής του Chicago", είναι πανεπιστημιακοί κύρους που πολλές φόρες δεν εκφράζουν σύγχρονες οικονομικές θεωρίες και δεδομένα.»
-Πολλοί θεωρούν ότι ένα "κούρεμα" (haircut, η μείωση του χρέους) είναι ίσως η μόνη λύση για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Εσείς τι λέτε γι αυτό;
«Ακόμη κι αν η Ελλάδα καταφέρει να πείσει τους εταίρους της να της χαρίσουν το 50% του χρέους, αυτό θα επιφέρει μόνο 2,5% εξοικονόμηση από τόκους στον κρατικό προϋπολογισμό. Η διαφορά δηλαδή μεταξύ ενός "κούρεματος" και μιας μείωσης στο δημοσιονομικό έλλειμμα δεν είναι πολύ μεγάλη. Η Ελλάδα θα χρειαστεί να αλλάξει πάρα πολλά διότι, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι της χαρίζουν ένα μεγάλο ποσοστό του χρέους, θα είναι πάλι στο ίδιο σημείο σε μερικά χρόνια από τώρα αν δεν γίνουν σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές. Αμφιβάλλω όμως αν θα υπάρξει "κούρεμα" της τάξεως του 50%. Μια λύση είναι να γίνει ένα "κούρεμα" με σκοπό το χρέος να φτάσει το 90% του ΑΕΠ και αν αυτό δεν είναι αρκετό, τότε να γίνει άλλο ένα "κούρεμα". Πάντως το "κούρεμα" είναι σοβαρή υπόθεση. Πολλές φορές είναι και πολύ ακριβό μακροπρόθεσμα.»
-Ιστορικά μιλώντας, με ποια άλλη χώρα που στο παρελθόν είχε σοβαρά προβλήματα θα συγκρίνατε την Ελλάδα;
«Η Ελλάδα νομίζω πως όπως είναι σήμερα, μοιάζει περισσότερο με την Αργεντινή»
-Ξέρουμε ότι η Ελλάδα είναι σε δύσκολη θέση. Ποιες άλλες χώρες θα αντιμετωπίσουν πρόβλημα πιστεύετε;
«Η Ιταλία πάντως δεν έχει πρόβλημα. Η Ιταλία έχει ξεπεράσει τον κίνδυνο εδώ και πολύ καιρό. Η Ισπανία έχει μεγάλο πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει για την Πορτογαλία και σίγουρα για την Ιρλανδία. Ωστόσο, η Ιταλία το έχει ξεπεράσει. Η Αγγλία επίσης έχει πολλά προβλήματα αλλά δεν είναι στην Ευρωζώνη. Στην Αγγλία θα αναγκαστούν να αυξήσουν τους φόρους.»
-Η Αμερική είναι σε δύσκολη θέση;
«Η Αμερική έχει ένα μεγάλο έλλειμμα. Το ερώτημα είναι πόσο από το έλλειμμα του προϋπολογισμού είναι περιστασιακό και κυκλικό σε χαρακτήρα. Στην Αμερική το κυκλικό χρέος είναι 5%. Το άλλο 5% έχει 2 κομμάτια. Αν η Αμερική πετύχει ανάπτυξη 2%, μπορεί αν ζήσει επ’ αόριστον με ένα έλλειμμα 3%. Άρα, στην Αμερική, το ζήτημα αντιμετωπίζεται με το να αυξηθούν οι φόροι κατά 2% του ΑΕΠ. Επιπλέον, στην Αμερική υπάρχουν δυο κομμάτια του ελλείμματος: το ένα είναι το κομμάτι του ελλείμματος που έχει ο κόσμος και το άλλο είναι το κομμάτι του χρέους που κατέχει η Fed και διάφοροι κρατικοί οργανισμοί. Για παράδειγμα, το 2008, στην Αμερική περίπου το 1/3 του χρέους ήταν εσωτερικό, υπό την έννοια ότι το είχε στην κατοχή της η ίδια η κεντρική τράπεζα.»
-Άρα θεωρητικά θα μπορούσε η Fed απλά να καταργήσει αυτό το χρέος και η Αμερικανική κυβέρνηση να χρωστά 30% λιγότερο;
«Ναι, ακριβώς. Όταν με το καλό η οικονομία θα αρχίσει να ανακάμπτει, αυτές οι πιστώσεις θα αλληλοακυρωθούν»
-Πληθωρισμό η αποπληθωρισμό; Οι οικονομολόγοι είναι χωρισμένοι στα δυο.
«Δεν βλέπω πληθωρισμό με τίποτα εκτός αν γίνουν πάρα πολλά ατυχήματα.»
-Που καταλήγετε; Που θα καταλήξει η Ελλάδα;
«Τα σενάρια για το τι θα συμβεί στην Ελλάδα έχουν ως εξής:
1 - Να τα καταφέρει μόνη της χωρίς "κούρεμα" και χωρίς να βγει από το ευρώ
2 - Να μείνει στη ζώνη του ευρώ με "κούρεμα"
3 - Να φύγει από το ευρώ χωρίς "κούρεμα" και να επανέλθει μετά από μερικά χρόνια
4 - Να φύγει από το ευρώ και να κηρύξει στάση πληρωμών, όπως έκανε η Αργεντινή»
-Αν έπρεπε να στοιχηματίσετε, ποιό σενάριο θεωρείτε πως είναι πιθανότερο να συμβεί;
«Ελπίζω η Ελλάδα να τα καταφέρει. Απλά να βγει από το ευρώ για λίγο χωρίς να κηρύξει στάση πληρωμών και να ξαναμπει αργότερα. Αυτό πάντως που με ανησυχεί περισσότερο είναι το πολιτικό σενάριο. Παλαιότερα, σε παρόμοιες περιστάσεις βλέπαμε τον στρατό στους δρόμους. Μέχρι τώρα δεν έχουμε δει ακόμα τίποτα. Ελπίζω να μην δούμε, αλλά παραμένει μία ανησυχία.»
Αναρτήθηκε απο
http://www.newstime.gr/?i=nt.el.article&id=44655
Ο Robert Aliber έχει ασχοληθεί πάρα πολύ με τη διεθνή οικονομία και το διεθνές τραπεζικό σύστημα. Έχει διατελέσει κατά καιρούς σύμβουλος της Αμερικανικής κυβέρνησης, της Fed, Παγκόσμια Τράπεζα και πολλών άλλων οργανισμών. Είναι ο συγγραφέας πολλών βιβλίων. Μεταξύ άλλων: The Reconstruction of International Monetary Arrangements (ed., Macmillan, 1986), The Handbook of International Financial Management (ed. Dow Jones Irwin, 1989),. and Global Portfolios (co-editor, Business One Irwin, 1991), Money, Banking, and the Economy (Norton, First Edition, 1981, Fourth Edition 1990), Manias, Panics, and Crashes: A History of Financial Crises (Palgrave MacMillan, 2005), and author of The International Money Game (Palgrave MacMillan, 2001). Τη μέρα μετά τη διάλεξη του τον συνάντησα στο ξενοδοχείο του, λίγο πριν επισκεφθεί το Μουσείο της Aκρόπολης.
-Πολλοί γνωστοί αναλυτές εκτιμούν ότι το σχέδιο που έχουν εκπονήσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα δουλέψει. Η καλύτερη λύση για την Ελλάδα λένε είναι είτε να κάνει στάση πληρωμών, ή να βγει από την ΕΕ, είτε κάποιος συνδυασμός αυτών των δύο. Ποιός είναι ο λόγος, κατά τη γνώμη σας, που το ΔΝΤ και η ΕΕ εκτιμούν ότι το σχέδιο αυτό θα πετύχει;
«Οι πολιτικοί γενικά κάνουν πράγματα με καθυστέρηση. Το 1969 έγραψα ότι το δολάριο θα πρέπει να υποτιμηθεί σε σχέση με τον χρυσό. Όταν το έγραψα αυτό πολλοί διαφώνησαν μαζί μου. Ήμουν πραγματικά "εκτός μόδας". Όμως, δυο χρόνια αργότερα η συμφωνία του Bretton Woods έκανε ακριβώς αυτό το πράγμα. Οι πολιτικοί είναι οι τελευταίοι που αντιλαμβάνονται τι θέλουν να μας πουν οι αγορές. Μην νομίζεις ότι οι αποφάσεις του ΔΝΤ είναι σε συμφωνία με τις αγορές. Η αναλυτική ικανότητα του ΔΝΤ είναι στην πραγματικότητα κατώτερη του έμψυχου δυναμικού που διαθέτει. Έχουν πάρα πολλούς καλούς οικονομολόγους, αλλά οι συλλογικές αποφάσεις αυτών δεν είναι αντάξιες της ικανότητας τους. Αυτό συμβαίνει γιατί οι αποφάσεις του ΔΝΤ αντανακλούν τις σκέψεις και τις επιθυμίες των πολιτικών ηγεσιών των κρατών που εκπροσωπούν. Το αποτέλεσμα είναι ότι, δυστυχώς, οι συλλογικές αποφάσεις έχουν περισσότερο να κάνουν με την πολιτική παρά με τους αριθμούς.»
-Για το BIS (Bank of International Settlements) ποιά είναι η άποψη σας;
«Το BIS είναι πολύ διαφορετικό από το ΔΝΤ. Εκεί οι οικονομολόγοι είναι απόλυτα market oriented. Δυστυχώς όμως δεν έχουν καταφέρει να επηρεάσουν τις πολιτικές ηγεσίες. Το πρόβλημα είναι (χαμογελά) ότι οι κύριοι αυτοί είναι απομονωμένοι εκεί στην Ελβετία. Δεν τους δίνουν οι πολιτικοί πολλή σημασία, αν και θα έπρεπε. Γυρνώντας όμως πίσω στο θέμα του ΔΝΤ, θέλω να σας πω μια μικρή ιστορία. Το ΔΝΤ επισκεπτόταν την Ισλανδία κάθε χρόνο και οι οικονομολόγοι του περνούσαν μερικές εβδομάδες τον χρόνο στη χώρα αυτή. Παρόλα αυτά όμως, δεν υπήρξε ποτέ καμία προειδοποίηση. Δεν χτύπησαν κανένα καμπανάκι, μέχρι βέβαια που ήταν πια αργά. Οι περισσότεροι οικονομολόγοι, όπως για παράδειγμα της "Σχολής του Chicago", είναι πανεπιστημιακοί κύρους που πολλές φόρες δεν εκφράζουν σύγχρονες οικονομικές θεωρίες και δεδομένα.»
-Πολλοί θεωρούν ότι ένα "κούρεμα" (haircut, η μείωση του χρέους) είναι ίσως η μόνη λύση για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Εσείς τι λέτε γι αυτό;
«Ακόμη κι αν η Ελλάδα καταφέρει να πείσει τους εταίρους της να της χαρίσουν το 50% του χρέους, αυτό θα επιφέρει μόνο 2,5% εξοικονόμηση από τόκους στον κρατικό προϋπολογισμό. Η διαφορά δηλαδή μεταξύ ενός "κούρεματος" και μιας μείωσης στο δημοσιονομικό έλλειμμα δεν είναι πολύ μεγάλη. Η Ελλάδα θα χρειαστεί να αλλάξει πάρα πολλά διότι, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι της χαρίζουν ένα μεγάλο ποσοστό του χρέους, θα είναι πάλι στο ίδιο σημείο σε μερικά χρόνια από τώρα αν δεν γίνουν σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές. Αμφιβάλλω όμως αν θα υπάρξει "κούρεμα" της τάξεως του 50%. Μια λύση είναι να γίνει ένα "κούρεμα" με σκοπό το χρέος να φτάσει το 90% του ΑΕΠ και αν αυτό δεν είναι αρκετό, τότε να γίνει άλλο ένα "κούρεμα". Πάντως το "κούρεμα" είναι σοβαρή υπόθεση. Πολλές φορές είναι και πολύ ακριβό μακροπρόθεσμα.»
-Ιστορικά μιλώντας, με ποια άλλη χώρα που στο παρελθόν είχε σοβαρά προβλήματα θα συγκρίνατε την Ελλάδα;
«Η Ελλάδα νομίζω πως όπως είναι σήμερα, μοιάζει περισσότερο με την Αργεντινή»
-Ξέρουμε ότι η Ελλάδα είναι σε δύσκολη θέση. Ποιες άλλες χώρες θα αντιμετωπίσουν πρόβλημα πιστεύετε;
«Η Ιταλία πάντως δεν έχει πρόβλημα. Η Ιταλία έχει ξεπεράσει τον κίνδυνο εδώ και πολύ καιρό. Η Ισπανία έχει μεγάλο πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει για την Πορτογαλία και σίγουρα για την Ιρλανδία. Ωστόσο, η Ιταλία το έχει ξεπεράσει. Η Αγγλία επίσης έχει πολλά προβλήματα αλλά δεν είναι στην Ευρωζώνη. Στην Αγγλία θα αναγκαστούν να αυξήσουν τους φόρους.»
-Η Αμερική είναι σε δύσκολη θέση;
«Η Αμερική έχει ένα μεγάλο έλλειμμα. Το ερώτημα είναι πόσο από το έλλειμμα του προϋπολογισμού είναι περιστασιακό και κυκλικό σε χαρακτήρα. Στην Αμερική το κυκλικό χρέος είναι 5%. Το άλλο 5% έχει 2 κομμάτια. Αν η Αμερική πετύχει ανάπτυξη 2%, μπορεί αν ζήσει επ’ αόριστον με ένα έλλειμμα 3%. Άρα, στην Αμερική, το ζήτημα αντιμετωπίζεται με το να αυξηθούν οι φόροι κατά 2% του ΑΕΠ. Επιπλέον, στην Αμερική υπάρχουν δυο κομμάτια του ελλείμματος: το ένα είναι το κομμάτι του ελλείμματος που έχει ο κόσμος και το άλλο είναι το κομμάτι του χρέους που κατέχει η Fed και διάφοροι κρατικοί οργανισμοί. Για παράδειγμα, το 2008, στην Αμερική περίπου το 1/3 του χρέους ήταν εσωτερικό, υπό την έννοια ότι το είχε στην κατοχή της η ίδια η κεντρική τράπεζα.»
-Άρα θεωρητικά θα μπορούσε η Fed απλά να καταργήσει αυτό το χρέος και η Αμερικανική κυβέρνηση να χρωστά 30% λιγότερο;
«Ναι, ακριβώς. Όταν με το καλό η οικονομία θα αρχίσει να ανακάμπτει, αυτές οι πιστώσεις θα αλληλοακυρωθούν»
-Πληθωρισμό η αποπληθωρισμό; Οι οικονομολόγοι είναι χωρισμένοι στα δυο.
«Δεν βλέπω πληθωρισμό με τίποτα εκτός αν γίνουν πάρα πολλά ατυχήματα.»
-Που καταλήγετε; Που θα καταλήξει η Ελλάδα;
«Τα σενάρια για το τι θα συμβεί στην Ελλάδα έχουν ως εξής:
1 - Να τα καταφέρει μόνη της χωρίς "κούρεμα" και χωρίς να βγει από το ευρώ
2 - Να μείνει στη ζώνη του ευρώ με "κούρεμα"
3 - Να φύγει από το ευρώ χωρίς "κούρεμα" και να επανέλθει μετά από μερικά χρόνια
4 - Να φύγει από το ευρώ και να κηρύξει στάση πληρωμών, όπως έκανε η Αργεντινή»
-Αν έπρεπε να στοιχηματίσετε, ποιό σενάριο θεωρείτε πως είναι πιθανότερο να συμβεί;
«Ελπίζω η Ελλάδα να τα καταφέρει. Απλά να βγει από το ευρώ για λίγο χωρίς να κηρύξει στάση πληρωμών και να ξαναμπει αργότερα. Αυτό πάντως που με ανησυχεί περισσότερο είναι το πολιτικό σενάριο. Παλαιότερα, σε παρόμοιες περιστάσεις βλέπαμε τον στρατό στους δρόμους. Μέχρι τώρα δεν έχουμε δει ακόμα τίποτα. Ελπίζω να μην δούμε, αλλά παραμένει μία ανησυχία.»
Αναρτήθηκε απο
http://www.newstime.gr/?i=nt.el.article&id=44655
